06.06.2016
Когда мы станем суверенными в области IT, "Огоньку" рассказал Илья Массух, президент Фонда информационной демократии, глава рабочей подгруппы "Интернет+суверенитет" при администрации президента РФ
— После истории с санкциями СМИ освоили новый термин — "цифровой суверенитет" — и теперь активно его используют. Но есть ли вообще представление, что это такое?
— Если совсем просто, то суверенитет — это возможность для отрасли, направления промышленности самостоятельно принимать решения в своем сегменте. Скажем, на государственном уровне Россия могла, ни с кем не советуясь, принять Крым в свой состав — полмира было против, но мы так решили и сделали. То же самое хочется иметь в интернете, но на сегодняшний день этого нет даже близко. Мы зависимы по большинству параметров: инфраструктура интернета, серверы, маршрутизация, распределение доменных имен, IP-адресов — все это контролируется не нами. В программном обеспечении тоже доминируют западные платформы, причем они доминируют еще и в головах у людей, ответственных за их использование. После нескольких разговоров с представителями отрасли я поймал себя на мысли, что российский менеджмент скорее готов пересесть на "жигули", что тоже хорошо, чем начать пользоваться отечественным ПО. Здесь очень силен психологический барьер.
— Вы считаете, что в современном мире есть страны, обладающие цифровым суверенитетом?
— Смотрите: ядерное оружие сегодня научились делать 10 стран, а вот интернет-поисковики есть всего у трех — у Америки, России и Китая. И гонка за обретение собственной суверенности в области IT только разгоняется. Конечно, Америка суверенна — она принимает решения самостоятельно: скажем, запрещает китайскую продукцию на своем телекоммуникационном рынке, для работы госорганов использует только свое "железо" и софт. США в состоянии закрыться от мира и все сделать самим. Китай не совсем суверенен, потому что сильно зависит в программной отрасли. В "железе" этой стране есть чем гордиться: придуманы хорошие решения для разного типа задач — от обычных компьютеров до сетевой инфраструктуры, серверов. Но все-таки эта суверенность процентов на 30, не более. Россия с точки зрения "железа" вообще не суверенна, но в области ПО мы выглядим неплохо. Недавно наш фонд разработал модельный пакет для муниципалитетов страны на основе отечественного ПО — получилось удовлетворить все нужды местных властей, это работоспособная и конкурентная вещь. В интернете мы тоже хорошо себя чувствуем, есть альтернативные американским решения: рядом с Google — "Яндекс", рядом с Facebook — "В контакте" и так далее... Тут у нас есть шанс.
— Имеет ли смысл такое значение придавать развитию отечественного ПО, когда "железо" все равно не наше? Какое-то получается "косметическое" импортозамещение.
— С одной стороны, вы правы — на вещи нужно смотреть комплексно, и если уж создавать отечественные IT-решения, то полноценные. Но с другой стороны, софт сегодня — это вовсе не "косметика". 20-30 лет назад в информационных системах действительно все диктовали производители "железа": IBM, HP, Xerox — кто разработал аппарат, тот и продвигал определенные IT-услуги. Но в 2000-х наметился интересный процесс: всем стало неважно, каким "железом" пользоваться, лишь бы получить максимально продвинутую услугу. А услуга, сервис — это все про софт, программное обеспечение. Когда появились облачные вычисления, ситуация только усугубилась: софт стал важнее "железа". Вам ведь сегодня неважно, какие серверы стоят у "Яндекса" или Google, вам важно, что они умеют делать. Вся конкурентоспособность этих компаний связана с развитием ПО. Что очень важно для России — импортозамещение софта имеет сравнительно низкий порог входа. Здесь у нас многое сделано, есть много компаний, которые зарекомендовали себя на мировом рынке. Собрав 15 топовых программистов, уже сейчас имеющихся в России, можно делать импортозамещающий продукт. Такого шанса ни Советский Союз, ни тем более Россия 90-х не имели — мы либо копировали что-то, либо смотрели на мерцающие западные "железки", смахивая слезу. А сегодня, воспользовавшись своими конкурентными преимуществами — хорошей математической школой, интересом к программированию,— создали работающие компании и имеем высококлассных специалистов. Поэтому российская ставка на ПО в гонке за "цифровым суверенитетом" вполне оправдана.
— А с "железом" у нас совсем плохо?
— Это история тяжелая, отстали очень далеко, то есть совсем отстали — я бы так сказал. Конечно, у нас есть госпрограмма развития радиоэлектронной промышленности, ее курируют Минпромторг, Минкомсвязь, Минэкономразвития. Но успехи неочевидны. Например, уникальный российский процессор "Эльбрус" — разработка, унаследованная от Советского Союза. Его архитектура очень интересная, она кардинально отличается от зарубежных аналогов и имеет свои достоинства. Однако эти достоинства подходят для решения узкоспециальных задач, связанных с многоконвейерной обработкой данных, аппаратным параллелизмом и прочим. Скажем, когда этот процессор летит в бортовой системе боевого самолета и имеет задачу — считать врагов, он это делает хорошо. Минобороны заявляет, что наш истребитель Т-50 может одновременно следить за тремя десятками целей, а стрелять еще по восьми... Это впечатляет, это все "Эльбрус". Но для применения в народом хозяйстве... Понимаете, добиться параллелизма чиновников для нас не самое главное. Где-то "Эльбрус" вполне может использоваться, это здорово, что он есть: в случае чего обеспечит безопасность критических объектов Минобороны, АЭС и прочего. Но массовым он не станет: во-первых, дорогой, во-вторых, просто не "про то".
— Значит, тему импортозамещения IT-инфраструктуры вообще не нужно поднимать — слишком высок порог входа?
— Важно двигаться поступательно. Чтобы сделать свой процессор, нужна госпрограмма на миллиарды инвестиций на много лет вперед. Сделала же Россия свой гражданский самолет Superjet, но на это у КБ "Сухого" ушло десятилетие. История с процессором как минимум сопоставимого масштаба. Отрасли нужна скорее разумная дотация, но как ее выдать так, чтобы не своровали и не обманули, даже для меня как для управленца большая загадка. Дашь сейчас миллиард долларов — тут же появятся "копировщики", "переклеиватели" лейблов. С этим в IT беда: раньше переделывали магнитофоны, теперь компьютеры. Покупают зарубежные детали, устраивают в России отверточную сборку и говорят, что это отечественный продукт — такие фирмы прорастают, как с ними ни борись: эдакая привычка "дай списать". Профанации убивают перспективу всей отрасли. В этом смысле ручное управление и ответственность, о которых говорит президент, могут сработать, но ведь еще нужно найти человека, которому такое поручишь.
— Ваши реалистичные прогнозы по срокам импортозамещения резко контрастируют с политической установкой России: как можно быстрее обеспечить IT-суверенитет, в том числе ключевой инфраструктуры интернета. Что мы можем сделать в сжатые сроки?
— Политическая установка коренится в недавнем горьком опыте: к сожалению, за последний кризис Запад нам показал, что в критических ситуациях от него взаимодействия ждать не стоит. Из-за санкций зарубежные производители ПО массово сняли российских пользователей их продукции с поддержки. Когда ты снят с поддержки, ты медленно, но верно раздеваешься, пока не станешь голым и уязвимым без актуальных обновлений. И ладно бы это сделали только такие гиганты, крупные корпорации, подчиняющиеся Госдепу, вроде IBM и Microsoft. Лично меня больше всего поразила история с Банком России: он заблаговременно перешел на так называемое свободное программное обеспечение (СПО), стал пользоваться услугами известной компании RedHat, которая на основе свободного кода создает и поддерживает работоспособные приложения. Это вроде бы независимая компания, альтернативная "собственническим гигантам" вроде Microsoft. А в результате RedHat первой отказала им в поддержке из-за санкций. То есть надежных партнеров в этой области на Западе просто не существует. Но не нужно никого демонизировать — просто все западные IT-компании подчиняются политике своих стран.
— Опасности понятны, что делать?
— Одна из перспективных идей — кооперироваться с Китаем: как я говорил, у Китая все неплохо с "железом", но хуже с программным обеспечением. С Индией, где сильные программисты, он не дружит, с Западом тоже не всегда. А Россия как раз умеет делать хороший софт и стремится наладить партнерские отношения с восточным соседом. Вариант, при котором Китай делал бы аппаратное обеспечение, а Россия — программное, помог бы обеим нашим странам быстрее стать суверенными. Но тут свои сложности: мы очень разные. Мне симпатичны китайские коллеги, но их формы ведения бизнеса, создания продукта — все для нас незнакомо и непонятно. На уровне глав государств идут какие-то переговоры, есть попытки достичь взаимопонимания. И, думаю, мы его в конце концов обретем, но, повторюсь, это тоже сложный процесс.
Беседовала Ольга Филина
— После истории с санкциями СМИ освоили новый термин — "цифровой суверенитет" — и теперь активно его используют. Но есть ли вообще представление, что это такое?
— Если совсем просто, то суверенитет — это возможность для отрасли, направления промышленности самостоятельно принимать решения в своем сегменте. Скажем, на государственном уровне Россия могла, ни с кем не советуясь, принять Крым в свой состав — полмира было против, но мы так решили и сделали. То же самое хочется иметь в интернете, но на сегодняшний день этого нет даже близко. Мы зависимы по большинству параметров: инфраструктура интернета, серверы, маршрутизация, распределение доменных имен, IP-адресов — все это контролируется не нами. В программном обеспечении тоже доминируют западные платформы, причем они доминируют еще и в головах у людей, ответственных за их использование. После нескольких разговоров с представителями отрасли я поймал себя на мысли, что российский менеджмент скорее готов пересесть на "жигули", что тоже хорошо, чем начать пользоваться отечественным ПО. Здесь очень силен психологический барьер.
— Вы считаете, что в современном мире есть страны, обладающие цифровым суверенитетом?
— Смотрите: ядерное оружие сегодня научились делать 10 стран, а вот интернет-поисковики есть всего у трех — у Америки, России и Китая. И гонка за обретение собственной суверенности в области IT только разгоняется. Конечно, Америка суверенна — она принимает решения самостоятельно: скажем, запрещает китайскую продукцию на своем телекоммуникационном рынке, для работы госорганов использует только свое "железо" и софт. США в состоянии закрыться от мира и все сделать самим. Китай не совсем суверенен, потому что сильно зависит в программной отрасли. В "железе" этой стране есть чем гордиться: придуманы хорошие решения для разного типа задач — от обычных компьютеров до сетевой инфраструктуры, серверов. Но все-таки эта суверенность процентов на 30, не более. Россия с точки зрения "железа" вообще не суверенна, но в области ПО мы выглядим неплохо. Недавно наш фонд разработал модельный пакет для муниципалитетов страны на основе отечественного ПО — получилось удовлетворить все нужды местных властей, это работоспособная и конкурентная вещь. В интернете мы тоже хорошо себя чувствуем, есть альтернативные американским решения: рядом с Google — "Яндекс", рядом с Facebook — "В контакте" и так далее... Тут у нас есть шанс.
— Имеет ли смысл такое значение придавать развитию отечественного ПО, когда "железо" все равно не наше? Какое-то получается "косметическое" импортозамещение.
— С одной стороны, вы правы — на вещи нужно смотреть комплексно, и если уж создавать отечественные IT-решения, то полноценные. Но с другой стороны, софт сегодня — это вовсе не "косметика". 20-30 лет назад в информационных системах действительно все диктовали производители "железа": IBM, HP, Xerox — кто разработал аппарат, тот и продвигал определенные IT-услуги. Но в 2000-х наметился интересный процесс: всем стало неважно, каким "железом" пользоваться, лишь бы получить максимально продвинутую услугу. А услуга, сервис — это все про софт, программное обеспечение. Когда появились облачные вычисления, ситуация только усугубилась: софт стал важнее "железа". Вам ведь сегодня неважно, какие серверы стоят у "Яндекса" или Google, вам важно, что они умеют делать. Вся конкурентоспособность этих компаний связана с развитием ПО. Что очень важно для России — импортозамещение софта имеет сравнительно низкий порог входа. Здесь у нас многое сделано, есть много компаний, которые зарекомендовали себя на мировом рынке. Собрав 15 топовых программистов, уже сейчас имеющихся в России, можно делать импортозамещающий продукт. Такого шанса ни Советский Союз, ни тем более Россия 90-х не имели — мы либо копировали что-то, либо смотрели на мерцающие западные "железки", смахивая слезу. А сегодня, воспользовавшись своими конкурентными преимуществами — хорошей математической школой, интересом к программированию,— создали работающие компании и имеем высококлассных специалистов. Поэтому российская ставка на ПО в гонке за "цифровым суверенитетом" вполне оправдана.
— А с "железом" у нас совсем плохо?
— Это история тяжелая, отстали очень далеко, то есть совсем отстали — я бы так сказал. Конечно, у нас есть госпрограмма развития радиоэлектронной промышленности, ее курируют Минпромторг, Минкомсвязь, Минэкономразвития. Но успехи неочевидны. Например, уникальный российский процессор "Эльбрус" — разработка, унаследованная от Советского Союза. Его архитектура очень интересная, она кардинально отличается от зарубежных аналогов и имеет свои достоинства. Однако эти достоинства подходят для решения узкоспециальных задач, связанных с многоконвейерной обработкой данных, аппаратным параллелизмом и прочим. Скажем, когда этот процессор летит в бортовой системе боевого самолета и имеет задачу — считать врагов, он это делает хорошо. Минобороны заявляет, что наш истребитель Т-50 может одновременно следить за тремя десятками целей, а стрелять еще по восьми... Это впечатляет, это все "Эльбрус". Но для применения в народом хозяйстве... Понимаете, добиться параллелизма чиновников для нас не самое главное. Где-то "Эльбрус" вполне может использоваться, это здорово, что он есть: в случае чего обеспечит безопасность критических объектов Минобороны, АЭС и прочего. Но массовым он не станет: во-первых, дорогой, во-вторых, просто не "про то".
— Значит, тему импортозамещения IT-инфраструктуры вообще не нужно поднимать — слишком высок порог входа?
— Важно двигаться поступательно. Чтобы сделать свой процессор, нужна госпрограмма на миллиарды инвестиций на много лет вперед. Сделала же Россия свой гражданский самолет Superjet, но на это у КБ "Сухого" ушло десятилетие. История с процессором как минимум сопоставимого масштаба. Отрасли нужна скорее разумная дотация, но как ее выдать так, чтобы не своровали и не обманули, даже для меня как для управленца большая загадка. Дашь сейчас миллиард долларов — тут же появятся "копировщики", "переклеиватели" лейблов. С этим в IT беда: раньше переделывали магнитофоны, теперь компьютеры. Покупают зарубежные детали, устраивают в России отверточную сборку и говорят, что это отечественный продукт — такие фирмы прорастают, как с ними ни борись: эдакая привычка "дай списать". Профанации убивают перспективу всей отрасли. В этом смысле ручное управление и ответственность, о которых говорит президент, могут сработать, но ведь еще нужно найти человека, которому такое поручишь.
— Ваши реалистичные прогнозы по срокам импортозамещения резко контрастируют с политической установкой России: как можно быстрее обеспечить IT-суверенитет, в том числе ключевой инфраструктуры интернета. Что мы можем сделать в сжатые сроки?
— Политическая установка коренится в недавнем горьком опыте: к сожалению, за последний кризис Запад нам показал, что в критических ситуациях от него взаимодействия ждать не стоит. Из-за санкций зарубежные производители ПО массово сняли российских пользователей их продукции с поддержки. Когда ты снят с поддержки, ты медленно, но верно раздеваешься, пока не станешь голым и уязвимым без актуальных обновлений. И ладно бы это сделали только такие гиганты, крупные корпорации, подчиняющиеся Госдепу, вроде IBM и Microsoft. Лично меня больше всего поразила история с Банком России: он заблаговременно перешел на так называемое свободное программное обеспечение (СПО), стал пользоваться услугами известной компании RedHat, которая на основе свободного кода создает и поддерживает работоспособные приложения. Это вроде бы независимая компания, альтернативная "собственническим гигантам" вроде Microsoft. А в результате RedHat первой отказала им в поддержке из-за санкций. То есть надежных партнеров в этой области на Западе просто не существует. Но не нужно никого демонизировать — просто все западные IT-компании подчиняются политике своих стран.
— Опасности понятны, что делать?
— Одна из перспективных идей — кооперироваться с Китаем: как я говорил, у Китая все неплохо с "железом", но хуже с программным обеспечением. С Индией, где сильные программисты, он не дружит, с Западом тоже не всегда. А Россия как раз умеет делать хороший софт и стремится наладить партнерские отношения с восточным соседом. Вариант, при котором Китай делал бы аппаратное обеспечение, а Россия — программное, помог бы обеим нашим странам быстрее стать суверенными. Но тут свои сложности: мы очень разные. Мне симпатичны китайские коллеги, но их формы ведения бизнеса, создания продукта — все для нас незнакомо и непонятно. На уровне глав государств идут какие-то переговоры, есть попытки достичь взаимопонимания. И, думаю, мы его в конце концов обретем, но, повторюсь, это тоже сложный процесс.
Беседовала Ольга Филина
Возврат к списку